“El peligro en
tiempos de crisis es buscar un salvador que nos devuelva la identidad
y nos
defienda con muros”
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| El papa Francisco durante la entrevista que le realizó el diario El País, de España. (Foro: L'Osservatore Romano) |
Por Antonio Caño /
Pablo Ordaz
El viernes, a la misma hora que Donald Trump juraba su cargo
en Washington, el papa Francisco concedía en el Vaticano una larga entrevista a
EL PAÍS en la que pedía prudencia
ante las alarmas desatadas por el nuevo presidente de Estados Unidos —“hay que
ver qué hace, no podemos ser profetas de calamidades”—, aunque advertía de que,
“en momentos de crisis, no funciona el discernimiento” y los pueblos buscan
“salvadores” que les devuelvan la identidad “con muros y alambres”.
Durante una hora y 15 minutos, en una sencilla habitación de
la Casa de Santa Marta donde vive, Jorge Mario Bergoglio, que nació en Buenos
Aires hace 80 años y se encamina a su cuarto año de pontificado, aseguró que
“en la Iglesia hay santos y pecadores, decentes y corruptos”, pero que lo que
más le preocupa es “una Iglesia anestesiada por la mundanidad", lejana a
los problemas de la gente.
Sacando a veces a pasear el humor porteño, Francisco
demuestra estar al tanto no solo de lo que ocurre dentro del Vaticano, sino en
la frontera sur de España o en los barrios bravos de Roma. Dice que le
encantaría ir a China —“en cuanto me inviten”— y que, aunque de vez en cuando
pega “patinazos”, su única revolución es la del Evangelio.
El drama de los refugiados le ha marcado —“aquel hombre
lloraba y lloraba en mi hombro, con el salvavidas en la mano, porque no había
logrado rescatar a una niña de cuatro años”— tanto como las visitas a las
mujeres esclavizadas por las mafias de la prostitución en Italia. Aún no sabe
si se morirá de Papa u optará por el camino abierto de Benedicto XVI. Admite
que a veces se ha sentido utilizado por sus compatriotas argentinos y a los
españoles les pide algo que parece fácil y no lo es: “Diálogo”.
- ¿Qué queda después de casi cuatro años en el Vaticano de aquel cura
callejero que llegó de Buenos Aires a Roma con el pasaje de regreso en el
bolsillo?
- Que sigue siendo callejero. Porque en cuanto puedo, salgo
a la calle a saludar a la gente en las audiencias, o viajo… Mi personalidad no
cambió. No digo que me lo propuse: me salió espontáneo. No, acá no hay que
cambiar. Cambiar es artificial. Cambiar a los 76 años es maquillarse. Por ahí
no puedo hacer todo lo que quiero, pero el alma callejera está y ustedes lo
ven.
- En los últimos días de pontificado, Benedicto XVI dijo sobre su
último periodo al frente de la Iglesia: “Las aguas bajaban agitadas y Dios
parecía dormido”. ¿Ha sentido usted también esta soledad? ¿La jerarquía de la
Iglesia estaba dormida con respecto a los problemas nuevos y viejos de la
gente?
- Yo, dentro de la jerarquía de la Iglesia, o de los agentes
pastorales de la Iglesia (obispos, curas, monjas, laicos…) le tengo más miedo a
los anestesiados que a los dormidos. A aquellos que se anestesian con la
mundanidad. Entonces claudican ante la mundanidad. Y eso me preocupa. Que si
está todo quieto, está tranquilo, si las cosas están bien… demasiado orden.
Cuando uno lee los Hechos de los Apóstoles, las epístolas de San Pablo, ahí
había lío, había problemas, la gente se movía. Había movimiento y había
contacto con la gente. El anestesiado no tiene contacto con la gente. Está
defendido de la realidad. Está anestesiado. Y hoy día hay tantas maneras de
anestesiarse de la vida cotidiana, ¿no? Y quizás la enfermedad más peligrosa
que puede tener un pastor proviene de la anestesia, y es el clericalismo. Yo
acá y la gente allá. ¡Vos sos pastor de esa gente! Si vos no cuidás de esa
gente, y te dejás cuidar de esa gente, cerrá la puerta y jubílate.
- ¿Y hay una parte de la Iglesia anestesiada?
- Todos tenemos peligros. Es un peligro, es una tentación
seria. Es más fácil estar anestesiado.
- Se vive mejor, se vive más cómodo.
- Por eso, más que los dormidos, hay esta anestesia que da
el espíritu de la mundanidad. De la mundanidad espiritual. En esto, a mí me
llama la atención que Jesús en la última cena, cuando hace esa larga oración al
padre por los discípulos no les pide “mirá, cuídalos del quinto mandamiento, que
no maten, del séptimo mandamiento, que no roben”. No. Cuídalos de la
mundanidad; cuídalos del mundo. Lo que anestesia es el espíritu del mundo. Y
entonces el pastor se convierte en un funcionario. Y eso es el clericalismo,
que a mi juicio es el peor mal que puede tener hoy la Iglesia.
- Aquellos problemas que tuvo Benedicto XVI al final de su pontificado
y que estaban en aquella caja blanca que le entregó en Castel Gandolfo. ¿Qué
había allí dentro?
- La normalidad de la vida de la Iglesia: santos y
pecadores, decentes y corruptos. ¡Estaba todo ahí! Había gente que había sido
interrogada y está limpia, trabajadores… Porque aquí en la Curia hay santos,
¿eh?. Hay santos. Eso me gusta decirlo. Porque se habla con facilidad de la
corrupción de la Curia. Hay gente corrupta en la Curia. Pero muchos santos.
Hombres que han pasado toda su vida sirviendo a la gente de manera anónima,
detrás de un escritorio, o en un diálogo, o en un estudio para lograr... O sea,
ahí adentro hay santos y pecadores. A mí ese día lo que más me impresionó es la
memoria del santo Benedicto. Que me dijo: “Mirá, acá están las actas, en la
caja. Acá está la sentencia, de todos los personajes”. Y acá “fulano, tanto”.
¡Todo en la cabeza! Una memoria extraordinaria. Y la conserva, la conserva.
- ¿Se encuentra bien de salud?
- De acá para arriba, perfecto. El problema son las piernas.
Camina con ayuda. Tiene una memoria de elefante, hasta en los matices. Por ahí
yo digo una cosa, y me responde: “No es ese año, fue en tal año”.
- ¿Cuáles son sus mayores preocupaciones con respecto a la Iglesia y en
general con la situación mundial?
- Con respecto a la Iglesia, yo diría que la Iglesia no deje
de ser cercana. O sea, que procure ser continuamente cercana a la gente. La
cercanía. Una Iglesia que no es cercana no es Iglesia. Es una buena ONG. O una
buena organización piadosa de gente buena que hace beneficencia, se reúne para
tomar el té y hacer beneficencia… Pero lo que a la Iglesia la identifica es la
cercanía: ser hermanos cercanos. Porque Iglesia somos todos. Entonces, el
problema que siempre hay que evitar en la Iglesia es que no haya cercanía. Ser
cercanos todos. Cercanía es tocar, tocar en el prójimo la carne de Cristo. Es
curioso, cuando Cristo nos dice el protocolo con el cual vamos a ser juzgados,
que es el capítulo 25 de Mateo, es siempre tocar al prójimo: "Tuve hambre,
estuve preso, estuve enfermo…" Siempre la cercanía a la necesidad del
prójimo. Que no es solo la beneficencia. Es mucho más. Después, en el mundo, es
la guerra. Estamos en la Tercera Guerra Mundial en pedacitos. Y últimamente ya
se está hablando de posible guerra nuclear como si fuera un juego de baraja: se
juega a las cartas… Y eso es lo que más me preocupa. Me preocupa del mundo la
desproporción económica: que un pequeño grupo de la humanidad tenga más del 80%
de la fortuna, con lo que esto significa en la economía líquida, donde al
centro del sistema económico está el dios dinero y no el hombre y la mujer, ¡el
humano! Entonces se crea esa cultura del descarte.
- Respecto a los problemas del mundo que mencionaba, precisamente a
esta hora está tomando posesión como presidente de EE UU Donald Trump. Y el
mundo está bastante en tensión por ese hecho. ¿A usted qué consideración le
merece?
- Ver qué pasa. Pero asustarme o alegrarme por lo que pueda
suceder, en eso creo que podemos caer en una gran imprudencia. En ser profetas
o de calamidades o de bienestares que no se van a dar, ni una ni otra. Se verá.
Veremos lo que hace y ahí se evalúa. Siempre lo concreto. El cristianismo, o es
concreto o no es cristianismo. Es curioso: la primera herejía de la Iglesia fue
apenas muerto Cristo. La herejía de los gnósticos, que el apóstol Juan la
condena. Y era la religiosidad de spray, de lo no concreto. Sí, yo, sí, la
espiritualidad, la ley… pero todo spray. No, no. Cosas concretas. Y de lo
concreto sacamos las consecuencias. Nosotros perdemos mucho el sentido de lo
concreto. A mí me decía el otro día un pensador que este mundo está tan
desordenado que le falta un punto fijo. Y es precisamente lo concreto lo que te
da los puntos fijos. Qué hiciste, qué decidiste, cómo te movés. Por eso yo
frente a eso espero y veo.
- ¿No le preocupa lo que ha escuchado hasta ahora?
- Espero. Dios me esperó a mí tanto tiempo, con todos mis
pecados…
- Para los sectores más tradicionales de la Iglesia, cualquier cambio,
aunque solo sea en el lenguaje, es una traición. Para el otro extremo, incluso
los que nunca comulgarán con la fe católica, nada será suficiente. Según ha
dicho usted, todo estaba ya escrito en la esencia del Cristianismo. ¿Se trata
entonces de una revolución de la normalidad?
- Yo procuro, no sé si lo logro, hacer lo que manda el
Evangelio. Eso es lo que procuro. Soy pecador y no siempre lo logro, pero eso
es lo que procuro. Es curioso: la historia de la Iglesia no la llevaron
adelante los teólogos, ni los curas, las monjas, los obispos… sí, en parte sí,
pero los verdaderos protagonistas de la historia de la Iglesia son los santos.
O sea, aquellos hombres y mujeres que se quemaron la vida para que el Evangelio
fuera concreto. Y esos son los que nos han salvado: los santos. A veces
pensamos en los santos como una monjita que mira para arriba y le dan vuelta
los ojos. ¡Los santos son los concretos del Evangelio en la vida diaria! Y la
teología que uno saca de la vida de un santo es muy grande. Evidentemente que
los teólogos, los pastores, son necesarios. Y es parte de la Iglesia. Pero ir a
eso: el Evangelio. ¿Y quiénes son los mejores portadores del Evangelio? Los
santos. Usted utilizó la palabra “revolución”. ¡Eso es revolución! Yo no soy
santo. No estoy haciendo ninguna revolución. Estoy tratando de que el Evangelio
vaya adelante. Pero imperfectamente, porque pego patinazos a veces.
- ¿No cree que entre muchos católicos puede existir algo así como el
síndrome del hermano del hijo pródigo, que piensan que presta más atención a
los que se fueron que a los que permanecieron dentro observando los
mandamientos de la Iglesia? Me acuerdo en uno de los viajes que un periodista
alemán le preguntó por qué no hablaba nunca de la clase media, de aquellos que
pagan impuestos…
- Hay ahí dos preguntas. El síndrome del hijo mayor: es
verdad que los que están cómodos en una estructura de Iglesia que no les
compromete mucho o que tienen posturas que los defienden del contacto, se van a
sentir incómodos con cualquier cambio, con cualquier propuesta del Evangelio. A
mí me gusta pensar mucho en el dueño del hotel al que el samaritano llevó a ese
hombre al que los ladrones lo habían molido a palos después de robarlo en el
camino. El dueño del hotel sabía la historia, se la contó el samaritano: había
pasado un cura, miró, llegaba tarde a la misa y lo dejó tirado en el camino, no
quería mancharse con la sangre porque eso le impedía celebrar según la ley.
Pasó el abogado, el levita, vio y dijo: “Uy, yo no me meto acá, el tiempo que
voy a perder, mañana en los tribunales haré de testigo y… No, no, mejor no te
metas”. Parecía nacido en Buenos Aires, y dio la vuelta así, que es el lema de
los porteños: “No te metas”. Y pasa este, que no es judío, que es un pagano,
que es un pecador, considerado como de lo peorcito: se conmueve y lo levanta.
El estupor que tuvo ese hotelero es enorme, porque vio algo inusual. Pero la
novedad del Evangelio crea estupor porque es esencialmente escandalosa. San
Pablo nos habla del escándalo de la cruz, del escándalo del Hijo de Dios hecho
hombre. El escándalo bueno, porque también Jesús condena el escándalo contra
los niños. Pero la esencia evangélica es escandalosa para los parámetros de la
época. Para cualquier parámetro mundano, la esencia es escandalosa. Así que el
síndrome del hijo mayor es un poco el síndrome del que ya está acomodado en la
Iglesia, del que de alguna manera tiene todo claro, todo fijo lo que hay que
hacer y que no me vengan a predicar una cosa extraña. Así se explican nuestros
mártires: dieron su vida por predicar algo que molestaba. Esa es la primera
pregunta. La segunda: yo no le quise contestar ahí a un periodista alemán, sino
que le dije: lo voy a pensar, tiene algo de razón usted… Yo continuamente estoy
hablando de la clase media sin mencionarla. Uso una palabra de Joseph Malègue,
un novelista francés: él habla de "la clase media de la santidad". Yo
estoy hablando continuamente de los padres de familia, de los abuelos, los
enfermeros, las enfermeras, la gente que vive para los demás, que cría a los
hijos, que trabaja… ¡La santidad de esa gente es enorme! Y es también la que
lleva adelante la Iglesia: la gente que vive de su trabajo con dignidad, que
cría a sus hijos, que entierra a sus muertos, que cuida a los abuelos, que no
los encierra en un geriátrico, esa es nuestra santa clase media. Desde el punto
de vista económico, hoy día la clase media tiende a desaparecer, obviamente,
cada vez más, y se puede correr el riesgo de refugiarse en las cuevas
ideológicas. Pero esta “clase media de la santidad”: el papá, la mamá que
celebran su familia, con sus pecados y sus virtudes, el abuelo y la abuela. La
familia. En el centro. Esa es la “clase media de la santidad”. Malègue tuvo una
gran intuición ahí, y llega a decir una frase que puede impresionar. En una de
sus novelas, en la novela Augustine, cuando en un diálogo un ateo no creyente
le dice: “Pero, ¿usted cree que Cristo es Dios?” Y le plantea el problema:
¿Cree que el Nazareno es Dios? “Para mí no es un problema —le contesta el
protagonista de la novela—, el problema para mí hubiera sido que Dios no se
hubiera hecho Cristo”. Esa es “la clase media de la santidad".
- Hablaba usted de las cuevas ideológicas. ¿A qué se refiere? ¿Qué es
lo que le preocupa sobre ese aspecto?
- No es que me preocupe. Señalo una realidad. Uno siempre
está más cómodo en el sistema ideológico que se armó, porque es abstracto.
- ¿Eso se ha exacerbado, se ha potenciado en los últimos años?
- Siempre lo hubo, siempre. No diría que se exacerbó, porque
hay mucha desilusión con eso también. Creo que había más en el tiempo previo a
la Segunda Guerra Mundial. Digo. No lo pensé mucho. Estoy recogiendo un poco…
Siempre en el restorán de la vida te ofrecen platos de ideología. Siempre. Uno
puede refugiarse en eso. Son refugios, que te impiden tocar la realidad.
- Santo Padre, durante estos años en los viajes lo hemos visto
emocionarse y emocionar a muchos de los que escuchaban sus palabras… Por
ejemplo, en tres ocasiones muy especiales: en Lampedusa, cuando se preguntó si
habíamos llorado con las mujeres que pierden a sus hijos; en Cerdeña, cuando
habló del mundo del trabajo y del sistema financiero mundial; en Filipinas, con
el drama de los niños explotados. Dos preguntas: ¿qué puede hacer la Iglesia,
qué se está haciendo, y cómo están actuando los gobiernos ante esto?
- El símbolo que propuse en la nueva oficina de Migraciones
—en el nuevo esquema, el departamento de Migraciones y Refugiados, lo asumí yo
directamente con dos subsecretarios— es un salvavidas anaranjado, como los que
todos conocemos. En una audiencia general vino un grupo de los que trabajan en
el salvamento de los refugiados en el Mediterráneo. Yo iba saludando, y este
hombre agarró eso que tenía en la mano y se me puso a llorar, y se me puso en
el hombro y lloraba y lloraba: “No pude, no llegué, no pude”. Y cuando se calmó
un poco me dijo: “No tenía más de cuatro años la nena. Y se me fue abajo. Se lo
doy a usted”. Y esto es un símbolo de la tragedia que hoy estamos viviendo. Sí.
- ¿Están los gobiernos respondiendo a la altura?
- Cada cual hace lo que puede o lo que quiere. Es un juicio
muy difícil de dar. Pero obviamente, que el Mediterráneo se haya convertido en
un cementerio nos tiene que hacer pensar.
- ¿Siente que su mensaje, su viaje hacia las periferias, hacia los que
sufren y están perdidos, es acogido, acompañado por una maquinaria tal vez
acostumbrada a caminar otro ritmo? ¿Siente usted que va a un ritmo y la Iglesia
a otro? ¿Se siente acompañado?
- Yo creo que no es así, y gracias a Dios la respuesta en
general es buena. Es muy buena. Por ejemplo, cuando yo pedí a las parroquias de
Roma y a los colegios, hubo quien dijo: “eso fue un fracaso”… ¡Mentira! ¡No fue
nada de fracaso! Un alto porcentaje de las parroquias de Roma, cuando no tenían
una casa grande a disposición o la canónica era chica, qué sé yo, pues los
fieles alquilan un departamento para una familia inmigrante. En los colegios de
monjas, las veces que sobraba lugar, han hecho un espacio para familias
migrantes… La respuesta es más de lo que se cree, no se publicita. El Vaticano
tiene dos parroquias y cada parroquia tiene una familia inmigrante. Un
departamento del Vaticano para una familia, otro para otra. Se ha respondido
continuamente. El 100% no. Qué porcentaje, no lo sé. Pero yo diría que el 50%.
Después viene el problema de la integración. Cada inmigrante es un problema muy
serio. Ellos huyen de su país. Por hambre o por guerra. Entonces, la solución
se tiene que buscar allá. Por hambre o por guerra, son explotados. Pienso en
África: África es el símbolo de la explotación. Incluso al darle la
independencia algún país les dio la independencia del suelo para arriba, pero
se reservó el subsuelo. O sea que son siempre usados y esclavizados… Entonces,
la política de acogida tiene varias etapas. Hay una acogida de emergencia: vos
tenés que recibirlo, y tenés que recibirlo porque si no, se ahoga. En eso
Italia y Grecia han dado un ejemplo, un ejemplo muy grande. Italia, incluso
ahora, con los problemas que está teniendo con el terremoto y todas estas cosas
se sigue preocupando de ellos. Los reciben. Claro, llegan a Italia porque es lo
más cercano que tienen. Creo que a España llegan de Ceuta también. Pero
generalmente no quieren quedarse en España, la mayoría quiere ir al norte,
porque buscan más posibilidades.
- Pero en España hay un muro con Ceuta y Melilla, no pueden pasar.
- Sí, sí, lo sé. Y quieren ir al norte. Entonces, el problema
es: recibirlos sí, más o menos un par de meses, acomodarlos. Pero hay que
empezar un proceso de integración. Acoger e integrar. Y el modelo mundial que
va a la cabeza es Suecia. Suecia tiene nueve millones de habitantes. 890.000
habitantes de esos nueve millones son nuevos suecos, hijos de migrantes o
migrantes con ciudadanía sueca. La ministra de exteriores —creo que era la que
me fue a despedir—, una chica joven: era hija de madre sueca y padre de Gabón.
Migrantes. Integrados. El problema es integrar. En cambio, cuando no hay
integración se crean guetos, y no le echo la culpa a nadie, pero de hecho hay
guetos. Que quizás en aquel momento no se dieron cuenta. Pero los chicos que
hicieron el desastre en [el aeropuerto de] Zaventem eran belgas, nacieron en
Bélgica. Pero vivían en un barrio cerrado de inmigrantes. O sea, es clave el
segundo capítulo: la integración. Hasta el punto de que ¿cuál es el gran
problema de Suecia ahora? ¡No es que no vengan los migrantes, no! ¡No estamos
dando abasto en los programas de integración! ¡Se plantean qué más puedo hacer
para que venga la gente! Es impresionante. Para mí es un modelo mundial. Y esto
no es nuevo. Lo dije de entrada, después de Lampedusa… Yo conocía el problema
de Suecia por los argentinos, uruguayos, chilenos, que en la época de la
dictadura militar fueron acogidos allá, porque tengo amigos allá, y refugiados.
Claro, después llegas a Suecia y te tratan ahí con organización médica y todo,
papeles, y te dan un permiso para vivir… Y ya tenés una casa, y a la semana
tenés la escuela para aprender el idioma, y un poquito de trabajo, y hacia
delante. En eso San Egidio acá en Italia es un modelo. Los que vinieron conmigo
en el avión de Lesbos, que después vinieron nueve más. Son 22 los que se hizo
cargo el Vaticano, y nos estamos haciendo cargo de ellos, y lentamente se van
independizando. Al segundo día los chicos iban al colegio. ¡Al segundo día! Y
los padres lentamente ubicados, en un departamento, trabajo acá, medio trabajo
allá... Profesores para el idioma… San Egidio tiene esa misma postura. O sea,
el problema es entonces: salvamento urgente sí, ahí todos. Segundo: recibir,
acoger lo mejor posible. Después, integrar. Integrar.
- Ya hace 50 años de casi todo. Del Concilio Vaticano II, del viaje de
Pablo VI y el abrazo con el patriarca Atenágoras en Tierra Santa. Hay quienes
sostienen que para entenderlo a usted conviene conocer a Pablo VI. Él fue hasta
cierto punto el papa incomprendido. ¿Se siente también un poco así, un Papa
incómodo?
- No. No. Yo creo que por mis pecados debería ser más
incomprendido. El mártir de la incomprensión fue Pablo VI. Evangelii gadium,
que es el marco de la pastoralidad que yo quiero dar a la Iglesia ahora, es una
actualización de la Evangelii nuntiandi de Pablo VI. Es un hombre que se
adelantó a la historia. Y sufrió, sufrió mucho. Fue un mártir. Y muchas cosas
no las pudo hacer, porque como era realista sabía que no podía y sufría, pero
ofrecía ese sufrimiento. Y lo que pudo hacer lo hizo. Y qué es lo que mejor
hizo Pablo VI: sembrar. Sembró cosas que después la historia fue recogiendo.
Evangelii gadium es una mezcla de Evangelii nuntiandi y el documento de
Aparecida. Cosas que se fueron trabajando desde abajo. El Evangelii nuntiandi
es el mejor documento pastoral postconciliar y no ha perdido actualidad. Yo no
me siento incomprendido. Me siento acompañado, y acompañado por todo tipo de
gente, jóvenes, viejos… Sí, alguno por ahí no está de acuerdo, y tiene derecho,
porque si yo me sintiera mal porque alguien no está de acuerdo habría en mi
actitud un germen de dictador. Tienen derecho a no estar de acuerdo. Tienen
derecho a pensar que el camino es peligroso, que puede dar malos resultados,
que… tienen derecho. Pero siempre que lo dialoguen, no que tiren la piedra y
escondan la mano, eso no. A eso no tiene derecho ninguna persona humana. Tirar
la piedra y esconder la mano no es humano, eso es delincuencia. Todos tienen
derecho a discutir, y ojalá discutiéramos más porque eso nos pule, nos hermana.
La discusión hermana mucho. La discusión con buena sangre, no con la calumnia y
todo eso…
- ¿Incómodo con el poder tampoco se siente?
- Es que el poder no lo tengo yo. El poder es compartido. El
poder es cuando se toman las decisiones pensadas, dialogadas, rezadas, la
oración a mí me ayuda mucho, y me sostiene mucho. A mí no me incomoda el poder.
Me incomodan ciertos protocolos, pero es porque yo soy así, callejero.
- Lleva 25 años sin ver la televisión y según tengo entendido los
periodistas nunca fueron santo de su devoción, pero se ha reinventado todo el
sistema de comunicación del Vaticano, profesionalizando y elevándolo incluso a
la categoría de dicasterio. ¿Tanta importancia tienen para el Papa los medios
de comunicación? ¿Este interés es porque cree que existe una amenaza a la
libertad de prensa? Y las redes sociales, ¿pueden causar un perjuicio a la libertad
del individuo?
- Yo no veo televisión simplemente porque en un momento
sentí que Dios me pidió eso; un 16 de julio del 90 hice esa promesa, y no me
falta. Solamente fui al centro televisivo que estaba al lado del arzobispado a
ver una o dos películas que me interesaban, que me podían servir para el
mensaje. Y eso que a mí el cine me gustaba mucho y había estudiado bastante
cine, sobre todo el de la posguerra italiano, el realismo italiano, y el polaco
Wajda, Kurosawa, algunos franceses... Pero no ver televisión no me quitó
comunicarme. No ver la televisión fue una opción personal, nada más. Pero la
comunicación es divina. Dios se comunica. Dios se comunicó con nosotros a
través de la historia. Dios no quedó aislado. Es un Dios que se comunica, y nos
habló, y nos acompañó, y nos retó, y nos hizo cambiar de ruta, y nos sigue
acompañando. No se puede entender la teología católica sin la comunicación de
Dios. Dios no está estático allá y mira a ver cómo se divierten los hombres o
cómo se destruyen. Dios se involucró, y se involucró comunicándose con la
palabra y con su carne. O sea que yo parto de ahí. Le tengo un poco de miedo
cuando los medios de comunicación no pueden expresarse con la ética que les es
propia. Por ejemplo, hay modos de comunicarse que no ayudan, que desayudan a la
unidad. Pongo un ejemplo sencillo. Una familia que está cenando y no hablan, o
miran la televisión o los chicos están con su teléfono mandando mensajes a
otros que están fuera. Cuando la comunicación pierde lo carnal, lo humano, y se
vuelve líquida, es peligrosa. Que se comunique en familia, y se comunique la
gente, y también de la otra manera, es muy importante. El mundo virtual de
comunicación es riquísimo, pero corres el riesgo si no vives una comunicación
humana, normal, ¡de tocar! Lo concreto de la comunicación es lo que va a hacer
que lo virtual de la comunicación vaya por buen camino. O sea, lo concreto es
innegociable en todo. No somos ángeles, somos personas de lo concreto. La
comunicación es clave y tiene que ir adelante. Hay peligros como en todas las
cosas. Hay que ajustarlos, pero la comunicación es divina. Y hay defectos. Yo
he hablado de los pecados de la comunicación, en una conferencia en ADEPA, en
Buenos Aires, la asociación que agrupa a los editores de Argentina. Y los
presidentes me invitaron a una cena donde tuve que dar la conferencia esta. Ahí
marqué los pecados de la comunicación, y les dije: no caigan en esto, porque lo
que ustedes tienen en sus manos en un gran tesoro. Hoy en día comunicarse es
divino, siempre fue divino porque Dios se comunica, y es humano, porque Dios se
comunicó humanamente. Así que funcionalmente hay un dicasterio, obviamente,
para dar cauce a todo esto. Pero es una cosa funcional el dicasterio. No es
porque es importante hoy comunicarse, no. ¡Porque es esencial a la persona
humana la comunicación, porque también es esencial a Dios!
- La maquinaria diplomática del Vaticano funciona a pleno rendimiento.
Tanto Barack Obama como Raúl Castro agradecieron públicamente su labor en el
acercamiento. Hay sin embargo otros casos como el de Venezuela, Colombia o el
de Oriente Próximo que siguen bloqueados. En el primer caso, incluso, las
partes critican la mediación. ¿Teme que la imagen del Vaticano se resienta?
¿Cuáles son sus instrucciones en estos casos?
- Yo le pido al Señor la gracia de no tomar ninguna medida
por imagen. Sino por honestidad, por servicio, esos son los criterios.
Maquillarse un poco no creo que haga bien. Que a veces se pueden cometer
errores, se va a resentir la imagen, bueno, eso es una consecuencia, pero uno
lo hizo con buena voluntad. Luego la historia juzgará las cosas. Y después hay
un principio, que para mí es claro, que es el que tiene que regir en toda la
acción pastoral pero también en la diplomacia vaticana: mediadores, no
intermediarios. O sea, hacer puentes, y no muros. ¿Cuál es la diferencia entre
el mediador y el intermediario? El intermediario es el que tiene por ejemplo
una oficina de compra y venta de inmuebles, busca quién quiere vender una casa
y quién quiere comprar una casa, se ponen de acuerdo, cobra la comisión, hizo
un buen servicio, pero gana siempre algo, y tiene derecho porque es su trabajo.
El mediador es aquel que se pone al servicio de las partes y hace que ganen las
partes aunque él pierda. La diplomacia vaticana tiene que ser mediadora, no
intermediaria. Si, a lo largo de la historia, la diplomacia vaticana hizo una
maniobra o un encuentro y se llenó el bolsillo, pues cometió un pecado muy
grave, gravísimo. El mediador hace puentes, que no son para él, son para que
caminen los otros. Y no cobra peaje. Hizo el puente y se fue. Para mí esa es la
imagen de la diplomacia vaticana. Mediadores y no intermediarios. Hacedores de
puentes.
- ¿Esa diplomacia vaticana se puede extender a China pronto?
- De hecho, hay una comisión que hace años está trabajando
con China y que se reúne cada tres meses, una vez aquí y otra en Pekín. Y hay
mucho diálogo con China. China tiene siempre ese halo de misterio que es
fascinante. Hace dos o tres meses, con la exposición del museo vaticano en
Pekín, estaban felices. Y ellos vienen el año que viene acá al Vaticano con sus
cosas, sus museos.
- ¿Y va a ir pronto a China?
- Yo, cuando me inviten. Lo saben ellos. Además, en China
las iglesias están llenas. Se puede practicar la religión en China.
- Tanto en Europa como en América, las consecuencias de una crisis que
no acaba, el aumento de la desigualdad, la ausencia de liderazgos sólidos están
dando paso a formaciones políticas que están recogiendo el malestar de los
ciudadanos. Algunas de ellas –las que se dan en llamar antisistema o
populistas— aprovechan el miedo de la ciudadanía a un futuro incierto para
construir un mensaje de xenofobia, de odio hacia el extranjero. El caso de
Trump es el más llamativo, pero ahí están también los casos de Austria e
incluso Suiza. ¿Está preocupado por este fenómeno?
- Es lo que llaman los populismos. Que es una palabra
equívoca porque en América Latina el populismo tiene otro significado. Allí
significa el protagonismo de los pueblos, por ejemplo los movimientos
populares. Se organizan entre ellos… es otra cosa. Cuando oía populismo acá no
entendía mucho, me perdía hasta que me di cuenta de que eran significados
distintos según los lugares. Claro, las crisis provocan miedos, alertas. Para
mí el ejemplo más típico de los populismos en el sentido europeo de la palabra
es el 33 alemán. Después de [Paul von] Hindenburg, la crisis del 30, Alemania
destrozada, busca levantarse, busca su identidad, busca un líder, alguien que
le devuelva la identidad y hay un muchachito que se llama Adolf Hitler y dice
“yo puedo, yo puedo”. Y toda Alemania vota a Hitler. Hitler no robó el poder,
fue votado por su pueblo, y después destruyó a su pueblo. Ese es el peligro. En
momentos de crisis, no funciona el discernimiento y para mí es una referencia
continua. Busquemos un salvador que nos devuelva la identidad y defendámonos
con muros, con alambres, con lo que sea, de los otros pueblos que nos puedan
quitar la identidad. Y eso es muy grave. Por eso siempre procuro decir:
dialoguen entre ustedes, dialoguen entre ustedes. Pero el caso de Alemania en
el 33 es típico, un pueblo que estaba en esa crisis, que buscó su identidad y
apareció este líder carismático que prometió darles una identidad, y les dio
una identidad distorsionada y ya sabemos lo que pasó. ¿Las fronteras pueden ser
controladas? Sí, cada país tiene derecho a controlar sus fronteras, quién entra
y quién sale, y los países que están en peligro –de terrorismo o cosas por el
estilo-- tienen más derecho a controlarlas más, pero ningún país tiene derecho
a privar a sus ciudadanos del diálogo con sus vecinos.
- ¿Y observa, Santo Padre, signos en la Europa de hoy similares a los
de esa Alemania del 33?
- No soy un técnico en eso, pero sobre la Europa de hoy me
remito a los tres discursos que di. Los dos de Estrasburgo y el tercero cuando
el premio Carlomagno, que fue el único premio que acepté porque insistieron
mucho por el momento que vivía Europa, y como servicio lo acepté. Esos tres
discursos dicen lo que yo pienso sobre Europa.
- ¿Es la corrupción el peor pecado de nuestro tiempo?
- Es un gran pecado. Pero creo que no debemos atribuirnos la
exclusividad en la Historia. Siempre ha existido corrupción. Siempre. Acá. Si
uno lee la historia de los papas se encuentra con cada escándalo... Por nombrar
mi casa, sin meterme en la del vecino. Tengo varios ejemplos de países vecinos
donde hubo corrupción en la historia, pero me quedo con los míos. Acá hubo
corrupción. Pesadita, eh. Basta pensar en el Papa Alejandro VI, en esa época, y
doña Lucrecia con sus “tecitos” [envenenados].
- ¿Qué le llega de España? ¿Qué le llega en cuanto a la recepción que
en España tiene su mensaje, su misión, su trabajo…?
- Hoy de España me acaban de llegar unos polvorones y un
turrón de Jijona que los tengo ahí para convidar a los muchachos.
- España es un país donde el debate sobre laicidad y religiosidad es un
debate que todavía está vivo, como usted sabe…
- Está vivo, muy vivo…
- ¿Y qué opina de eso? ¿Puede el proceso de laicidad acabar dejando a
la Iglesia católica en una situación marginal?
- Diálogo. Es el consejo que doy a cualquier país. Por
favor, diálogo. Como hermanos, si se animan, o al menos como civilizados. No se
insulten. No se condenen antes de dialogar. Si después del diálogo quieren
insultarse, bueno, pero por lo menos dialogar. Si después del diálogo se
quieren condenar, bueno… Pero primero diálogo. Hoy día, con el desarrollo
humano que hay, no se puede concebir una política sin diálogo. Y eso vale para
España y para todos. Así que si usted me pide un consejo para los españoles,
dialoguen. Si hay problemas, dialoguen primero.
- Desde Latinoamérica, lógicamente, se siguen sus palabras y sus
decisiones con especial atención: ¿Cómo ve el continente? ¿Cómo ve su tierra?
- El problema es que Latinoamérica está sufriendo los
efectos —que marqué mucho en la Laudato si’ — de un sistema económico en cuyo
centro está el dios dinero, y entonces se cae en las políticas de exclusión muy
grande. Y se sufre mucho. Y, evidentemente, hoy día Latinoamérica está
sufriendo un fuerte embate de liberalismo económico fuerte, de ese que yo
condeno en Evangelii gaudium cuando digo que “esta economía mata”. Mata de
hambre, mata de falta de cultura. La emigración no es solo de África a
Lampedusa o a Lesbos. La emigración es también desde Panamá a la frontera de
México con EE UU. La gente emigra buscando. Porque los sistemas liberales no
dan posibilidades de trabajo y favorecen delincuencias. En Latinoamérica está
el problema de los cárteles de la droga, que sí, existen, porque esa droga se
consume en EE UU y en Europa. La fabrican para acá, para los ricos, y pierden
la vida en eso. Y están los que se prestan a eso. En nuestra patria tenemos una
palabra para calificarlos: los cipayos. Es una palabra clásica, literaria, que
está en nuestro poema nacional. El cipayo es aquel que vende la patria a la
potencia extranjera que le pueda dar más beneficio. Y en nuestra historia
argentina, por ejemplo, siempre hay algún político cipayo. O alguna postura
política cipaya. Siempre la ha habido en la historia. Así que Latinoamérica
tiene que rearmarse con formaciones de políticos que realmente den a
Latinoamérica la fuerza de los pueblos. Para mí el ejemplo más grande es el de
Paraguay de posguerra. Pierde la guerra de la triple alianza y prácticamente el
país queda en manos de las mujeres. Y la mujer paraguaya siente que tiene que
levantar el país, defender la fe, defender su cultura y defender su lengua, y
lo logró. La mujer paraguaya no es cipaya, defendió lo suyo. A costa de lo que
fuera, pero lo defendió, y repobló el país. Para mí es la mujer más gloriosa de
América. Ahí tiene un caso de una actitud que no se entregó. Hay heroicidad. En
Buenos Aires hay un barrio, a la orilla del Río de la Plata, cuyas calles
tienen nombres de mujeres patriotas, que lucharon por la independencia,
lucharon por la patria. La mujer tiene más sentido. Quizá exagero. Bueno, si
exagero que me corrijan. Pero tiene más sentido de defender la patria porque es
madre. Es menos cipaya. Tiene menos peligro de caer en el cipayismo.
- Por eso duele tanto la violencia contra las mujeres, que es una
lacra, en Latinoamérica y en tantos sitios…
-En todos lados. En Europa… En Italia, por ejemplo, he
visitado organizaciones de rescate de chicas prostitutas que son explotadas por
europeos. Una me decía que fue traída de Eslovaquia en el baúl de un auto para
poder pasarla. Y le dicen: tenés que traer tanto hoy, y si no traes eso,
cobrás. Le pegan… ¿En Roma? En Roma. La situación de esas mujeres acá, ¡en
Roma!, es de terror. En esa casa que visité yo había una que le habían cortado
la oreja. Las torturan cuando no reúnen el dinero suficiente. Y las tienen
agarradas porque las asustan, les dicen que les van a matar a los padres.
Albanesas, nigerianas, incluso italianas. Una cosa muy linda es que estas
asociaciones se dedican a ir por las calles, se acercan a ellas y, en vez de
decirles “cuánto cobrás, cuánto costás”, les preguntan: "¿Cuánto
sufrís?" ¡La primera vez que alguien les pregunta por el sufrimiento! Y
las llevan a una colonia segura para que se recuperen. Yo visité una de esas
colonias con chicas recuperadas el año pasado y había dos hombres, eran
voluntarios. Y una me dijo: yo lo encontré a él. Se había casado con el hombre
que le había salvado y estaban deseando tener un hijo. Y otra: este es mi
novio, nos vamos a casar. El usufructo de la mujer es de las cosas más
desastrosas que suceden, también aquí, en Roma. La esclavitud de la mujer.
- ¿No cree que después del intento fallido de la teología de la
liberación, la Iglesia ha perdido muchas posiciones en beneficio de otras
confesiones e incluso sectas? ¿A qué se debe?
- La teología de la liberación fue una cosa positiva en
América Latina. Fue condenada por el Vaticano la parte que optó por el análisis
marxista de la realidad. El cardenal Ratzinger hizo dos instrucciones cuando
era perfecto de la Doctrina de la Fe. Una muy clara sobre el análisis marxista
de la realidad. Y la segunda retomando aspectos positivos. La teología de la
liberación tuvo aspectos positivos y también tuvo desviaciones, sobre todo en
la parte del análisis marxista de la realidad.
- Sus relaciones con Argentina. El Vaticano se ha convertido de tres
años para acá en un lugar de peregrinaje de los políticos de distintos
partidos. ¿Se ha sentido utilizado?
- Ah, sí. Algunos me dicen “nos tomamos una foto de
recuerdo, y le prometo que va a ser para mí y no la voy a publicar”. Y antes de
salir por la puerta ya la ha publicado. [Sonríe] Bueno, si le hace feliz usarla
el problema es suyo. Se disminuye la calidad de esa persona. El que usa tiene
poca altura. Y qué voy a hacer. El problema es de él, no mío. Vienen muchos
argentinos a la audiencia general. En Argentina siempre hubo mucho turismo,
pero ahora pasar a una audiencia general del Papa es casi obligatorio. [Risas]
Después los que vienen acá y que son amigos —yo viví 76 años en Argentina —, a
veces mi familia, algunos sobrinos. Pero, usado, sí; hay gente que me ha usado,
ha usado fotos, como si yo hubiese dicho cosas y cuando me preguntan, siempre
respondo: no es problema mío, no hice declaraciones, si lo dijo él, es problema
de él. Pero no entro en el juego del uso. Allá él con su conciencia.
- Un tema recurrente es el del papel de los laicos y, sobre todo, de
las mujeres en la Iglesia. Su deseo es que tengan mayores cuotas de influencia
e incluso de decisión. Esos son sus deseos. ¿Hasta dónde cree que puede llegar?
- El papel de la mujer no hay que buscarlo tanto por la
funcionalidad, porque así vamos a terminar convirtiendo a la mujer, o al
movimiento de la mujer en la Iglesia, en un machismo con faldas. No. Es mucho
más importante que una reivindicación funcional. El camino de lo funcional está
bien. La subdirectora de la sala de prensa vaticana es una mujer, la directora
de los Museos Vaticanos es una mujer… Sí, lo funcional está bien. Pero a mí lo
que me interesa es que la mujer nos dé su pensamiento, porque la Iglesia es
femenina, es “la” Iglesia, no es "el" Iglesia, y es “la” esposa de
Jesucristo, y ese es el fundamento teologal de la mujer. Y cuando me preguntan
“sí, pero la mujer podría tener más…” ¿Pero qué era más importante el día de
Pentecostés, la Virgen o los apostóles? La Virgen. Lo funcional nos puede
traicionar en el poner a la mujer en su sitio. Que hay que ponerla —sí, porque
todavía falta mucho —, y trabajar para que pueda dar a la Iglesia la
originalidad de su ser y de su pensamiento.
- En algunos de sus viajes, he escuchado cómo se dirigía a los religiosos,
tanto de la curia romana como de las jerarquías locales o incluso a curas y
monjas, para pedirles más compromiso, más cercanía, incluso mejor humor. ¿De
qué manera cree que se reciben esos consejos, esos cariñosos tirones de oreja?
- En lo que más insisto es en la vecindad, en la cercanía. Y
es bien recibido por lo general. Siempre hay grupos un poco más
fundamentalistas, en todos los países, en Argentina los hay. Son grupos
pequeños, yo los respeto, son gente buena que prefiere vivir así su religión.
Yo predico lo que siento que el Señor me pide predicar.
- En Europa cada vez se ven más curas y monjas procedentes del llamado
tercer mundo. ¿A qué se debe este fenómeno?
- Hace 150 años en América Latina se veían cada vez más
curas y monjas europeos, y en África lo mismo y en Asia lo mismo. Las iglesias
jóvenes fueron creciendo. En Europa lo que pasa es que no hay natalidad. Italia
está bajo cero. Francia es la que creo que está más adelante por todas las
leyes de apoyo a la natalidad. Pero no hay natalidad. El bienestar italiano de
hace unos años acá cortó la natalidad. Preferimos ir de vacaciones, tenemos un
perrito, un gatito…No hay natalidad, y si no hay natalidad no hay vocaciones.
- En sus consistorios, ha creado cardenales de los cinco continentes.
¿Cómo le gustaría que fuese el cónclave que elija a su sucesor? ¿Cree que verá
el próximo cónclave?
- Que sea católico. Un cónclave católico que elija a mi
sucesor.
- ¿Y lo verá?
- Eso no lo sé. Que Dios lo decida. Cuando yo sienta que no
pueda más, ya mi gran maestro Benedicto me enseñó cómo hay que hacerlo. Y si
Dios me lleva antes, lo veré desde el otro lado. Espero que no desde el
infierno… Pero que sea un cónclave católico.
- Yo lo veo muy contento de ser Papa.
- El Señor es bueno y no me quitó el buen humor.
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